Úton a mesterséges élet felé?
Egyes elképzelések szerint jobb esetben három éven, rosszabb esetben legfeljebb egy évtizeden belül képesek leszünk az alapoktól kiindulva teljesen új és eredeti, a miénktől független mesterséges életet előállítani.

Méghozzá az úgynevezett nedves (wet) mesterséges életet, amely
ugyanabban a környezetben életképes és fejlődik, mint amelyben mi
is élünk, és ezt azért érdemes hangsúlyozni, mert létezik a
mesterséges életnek (Artificial Life vagy ALife, esetleg AL, ha így
jobban tetszik) egy számítógépes irányzata is, ahol a cél az, hogy
olyan, digitális organizmusokat hozzunk létre, melyek egy
számítógépen belül képesek az összes életfunkciót produkálni a
táplálkozástól a szaporodásig és a fejlődésig bezárólag.
A nedves mesterséges élet megvalósításáig persze bőven van még
tennivaló (egyelőre még mesterséges membránt sem tudunk csinálni,
nemhogy mesterséges DNS-t), és bár a kutatók optimisták, és azt
remélik, hogy ez alapvető jelentőségű áttörés lesz, ez egészen
biztosan nem lesz egyszerű.
Különösen, hogy amikor 1953-ban egy Stanley Miller nevű
továbbképzős hallgató a Chicagói Egyetemen nekiállt, hogy a Föld
feltételezett őslégkörét szimulálja, akkor néhány napon belül
megjelentek az aminó savak meg mindenféle szerves vegyületek is a
lombikjában. Úgyhogy a tanára, a Nobel-díja Harold Urey,
elégedetten jegyezte meg, hogy "ha a teremtő nem így csinálta,
akkor túlbonyolította a dolgot".
De az optimizmusa több mint túlzottnak bizonyult, és most, több
mint ötven évvel ezt a kísérletet követően még mindig csak
reménykedünk - ahelyett, hogy valóban képesek lennénk nedves
mesterséges életet létrehozni.
Viszont attól, hogy eddig nem sikerült, nem biztos, hogy a jövőben
sem fog. Akár már a viszonylag közeli jövőben is, és annak nem
csupán a biológia további fejlődésére lenne komoly hatása, hanem
várhatóan arra is, ahogyan a világra meg az emberiségre és az
emberiség jövőbeni lehetőségeire gondolunk.
remélem, sosem jutunk ide. az egész tudományosdi értelmetlen.
teodora,
miért?
teodora bizonyára barlangban szeretne lakni, kitéve magát vadállatok támadásainak, időjárásnak és éhségnek. teodora-ban bizonyára nem tudatosult még, hogy a tudomány teszi lehetővé az "emberi" dolgok nagyrészét, minthogy enélkül még tömeges kommunikáció is csak elszórva létezne a bolygón, nem beszélve a nyelvi kultúráról, ami ugyebár ezt elősegíteni hivatott; és még említhetném példának a gyógyászatot, a fűtést, a csatornázást, az időmérést (épp ma olvastam az óra történetéről), amik mind tudományos eredmények, amelyek még akkor is fontosak lehetnek, ha éppenséggel nem kívánjuk felfedezni Amerikát.
Én a magam részéről nem abban reménykedem, hogy ez nem történik meg. Sőt, kifejezetten szeretném, hogy megtörténjen, mint ahogy a klónozás tökéletesítését is szeretném. Viszont ezek mellé szeretnék egy megdönthetetlen jogi szabályozást, ami kellő teret enged a tudománynak, de kellően visszaszorítja a visszaélések lehetőségét is. Ámen.
Hozzáteszem: hogy mi megdönthetetlen, arról már Isaac Asimov is beszámolt az Én, a robot című novellájában... Nem vagyunk elég emberiek ahhoz, hogy megvalósítsuk azt, amire képesek vagyunk... vagy valami ilyesmi.
nos, ami engem illet, nincs olyan kor (az eddigiek közül), amelbe szívesen visszaköltöznék... akár csak száz évvel ezelőttre is
ugyanis nem csaak nekem, de legalábbis a mai fejlett világ lakosai közül bárkinek az akár csak száz évvel ezelőtti körülmények is hihetetlen visszalépést jelentenének
az viszont más kérdés, hogy ez hogyan kamatozik (vagy nem kamatozik) hosszú távon az emebriség és a következő nemzedékek számára...
zgalant mit értesz az alatt, hogy hogyan kamatozik a visszalépés 100 éves távlatban a következő nemzedék számára?
azt, hogy a rövid távú célok elérése (pl. környzetszennyezésen alapuló jólét a fejlett társadalmakban) hosszú távon könnyen katasztrófához vezethet
Nem elgondolkodtató,hogy esetleg mi emberek is igy "teremtünk"?Esetleg a "Teremtönk" szem elött tartja alakulásunkat,tevékenységeinket.Nem lehetetlen,hogy egy felsöbbrendü intelegenciáju LÈNY kisérleti célból teremtett minket?Látta valaki a Sziget cimü filmet?Gondolni sem akarok rá,hogy a filmben történtek valóra válhatnak .
...hát igen,ma már itt tartunk,és de vajon 100 év múlva ....???
Úgy gondolom a probléma ott van, hogy a mai, de akár az elmúlt pár ezer év világában az ember intellektuális pallérozottságának, tudományos felkészültségének fejlődését nem kísérte és nem kíséri egy hasonló morális érzékenység kialakulása. Ehelyett leginkább egy hatalomvágytól feszegetett felsőbbrendűségi érzést s ezzel az ún. fejletlenebb, barbár népek lenézését, majd leigázását hozta magával, de épp a megfelelő morális kontroll hiánya miatt sebezhetővé is tette, melyben végül a rendszer saját magát ássa alá. A tudományos érettség szinte mindig kivagyisághoz vezetett és vezet, s eddig szinte példa nélkül az adott kultúra, civilizáció bukását eredményezte épp az előzőekből kifolyólag. Bár ugye csak irodalomról van szó, mégis érdekes elgondolkodni azon, hogy a jelen helyzethez megdöbbentően hasonló kísérleteket végeztek az atlantisziak Francis Bacon Új Atlantiszában, náluk viszont megvolt a morál, egy szükséges kontroll, azt viszont még Platóntól tudjuk a Timaioszból, hogy Atlantisz virágzó birodalmát végül is elérte az erkölcsi romlás, s így igen hamar a pusztulás is. Ha Atlantisz esetleg nem is létezett, azt hiszem jól modellezi a helyzetet.
KedvLM
e's ki teremtette azt a felsobbrendu le'nyt aki megfigyelhet minket? es ki teremtette azt a felsobbrendu le'nyt aki azt a felsobbrendu le'nyt teremtette aki minket megfigyel?:)
Egyebkent lehet hogy te'lleg figyelnek minket - pl. az egerek:) (aki nem e'rtene', annak aja'nlom Douglas Adams Galaxis utikalauz trilogia'ja'nak mind az 5, de eleginka'bb az elso re'sze't)
Szia ribizli!
Köszönöm a figyelmedet!
Biztosan sok Nemere könyvet olvastam:-)Válaszom a kérdésedre:
Ahogyan mi hamarosan "teremteni "tudunk igy az ezelötti "intelegencia" minket teremthetett és igy tovább, nincs vége és nincs eleje sem!Üdv.
KedvLM,
szeritnem (meg úgy általában a tudománymetodológiák szerint) nem szabad összekeverni az "elképzelhetőt" a "lehetségessel", a "valószínűvel" meg az "így vannal", és ezen a skálán számomra az, amit írsz, az az "elképzelhető" kategóriába esik - de hát elég sok mindent el tudunk képzelni, talán a négyzet alakú kör (meg a kör alakú négyzet) kivételével:-)
"Egyes elképzelések szerint jobb esetben három, rosszabb esetben legfeljebb egy évtizeden belül képesek leszünk az alapoktól kiindulva teljesen új és eredeti, a miénktől független mesterséges életet előállítani."
ehhehhe, elirtad. "jobb esetben három _éven_, rosszabb esetben legfeljebb egy évtizeden belül".
"A nedves mesterséges élet megvalósításáig persze bőven van még tennivaló (egyelőre még mesterséges membránt sem tudunk csinálni, nemhogy mesterséges DNS-t)"
Azert annyira nincs ez messze... mesterseges kromoszoma...
http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/ma/et_tart/lst?kat=Afac&url=/eletestudomany/archiv/2000/0003/kromosz/orkldo.htm
wice,
köszönöm, valóban értelemzavaró volt
javítottam
B,
itt nem pontosan arról van szó, mint az általad említett cikkben:
"ha a különféle – valódi kromoszómából származó – elemeket összeépítve, majd a sejtbe juttatva mûködõképes kromoszómát tudnánk létrehozni, lényegbevágó ismereteket szerezhetnénk arról, hogy a kromoszóma szerkezete miképpen alakul ki."
Hanem ha jól értem ,akkor teljesen új, mestersges DNS-ről, amely alkalmasint még csak nen is (vagy nem is csak) azokra a bázispárokra épülne, mint ami a jelenlegi biológia
A "tudósok" hajlamosak figyelmen kívül hagyni egy apróságot, amely azomban elég súlyos következményekkel jár*: ez pedig a hiba.
Ha kicsit megpróbáljuk összefüggéseiben nézni a Földet, látható, hogy a fajok fejlődését vagy pusztulását okozhatja a hiba. Egy hibás gén a zsiráfban, és a nyaka 10 centivel hosszabb lesz. Mivel ez túlélési stratégiaként előnyös, a hiba véglegesedik, normálissá válik, és öröklődik. De ha az a hiba, hogy a faj nem képes a környezetéhez idomulni, akkor kipusztulás lesz a sorsa.
Tételezzük fel, hogy sikerül valami nyálkás izét létrehozni, ami spontán képes létezni. A nyálkás izé feltehetően szaporodik is, és generációról generációra változik. (A generáció szó fontos, mert pl. a rovaroknál egy év legalább egy, de akár több generáció születését és pusztulását is jelentheti. Az embernél egy generáció kb. 20 év!) Mivel a Földnek eleme a változás és a környezethez idomulás, a nyálkás izé szükségszerűen változni fog. Előszöris élelmet keres. Egy laborban sokmindenféle van, pl. gumikesztyű, egyéb műanyag dolgok. Lehetséges, hogy az neki néhány generáció múlva már elégséges, újabb néhány múlva pedig kielégítő táplálékká válik. A későbbiekben rájön, hogyha átrágja magát a gumikesztyűn, akkor egyenesen az emberi szervezetbe kerülhet, ésd ott már dorbéz van. Elég, ha 1-2 óráig lapul csendben, amíg a kutató kiér a laborból, ott pedig már valóságos kánaán várja. Utána kiírthatatlanná válik, ha szerencséje van, akkor még uralkodó faj is lehet belőle.
*Igen, jár, nem pedig járhat, mert az elmúlt 1-2 ezer év alatt ez bebizonyosodott minden emberi alkotással kapcsolatban.
Ez az első gondolatom, amiért nem szeretném, hogy az ember bármilyen élő dolgot alkosson.
Ajánlott film: Mimic - A júdás faj
Csak vicckent annyit tennek hozza, hogy ezutan a kiserlet utan tenyleg nagy optimizmus volt a temaval foglalkozok kozott. Sokan gondoltak ugy, hogy ha tovabbfejlesztik a dolgot es meg egy "kicsit" hagyjak, akkor kimaszik belole valaki es azt mondja: "xy vagyok, kepzett jogasz" :D (poen lopva: dgy)
Na jo viccen kivul.. szoval tenyleg nagy meglepetes volt akkoriban a dolog.
#18, Mark´yhennon:
:) Azert ettol nem kell tartani... meg ahhoz is, hogy meg csak kemiai evolucio legyen, csomo feltetelt kellene teljesiteni, az idorol nem is beszelve. Szoval nem fog kimaszni sehonnan semmi magatol 10 ev mulva sem...
(egyebkent szerintem az a film nem tul mervado :) )
Ám tételezzük fel, hogy nem nyálkás izét, hane valami nagyobbat, összetettebbet sikerül alkotni. A fő kérdés az, hogy mire akarják/juk használni?
Például olyan lényt, ami egyesíti magában a kutyát (hűséges, okos, ragaszkodó, visszahozza a labdát), a lovat (van háta, amin utazni lehet) és a pelikánt (tud repülni és halat eszik). Sok értelme nincs, de igényei lesznek. Hely, ahol nyargalászhat, meg röpködhet. A szabadság érzése előbb-utóbb ráébreszti, hogy messzebb is lehet menni, mint Carlson City, és elröppen. Rájön arra is, hogy bármerre jár, riadalmat kelt, tehát erősebb, mint az őt teremtő faj, stb. Ezt inkább nem részletezem, a többit gondoljátok tovább.
Vagy egy mikroorganizmust, ami megeszi a HI vírusokat (HIV), aztán elpusztul. De ki garantálja, hogy elpusztul? (Ismét csak Mimic - A júdás faj c. filmet ajánlom megnézni) És ha nem pusztul el, és más sejteket is megtámad? Vagy olyan környezetbe (é.: egészséges ember) kerül, ahol nincs számára élelem? A kulcsszó itt is a hiba, amit sohasem vesznek figyelembe a kutatók. (Ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor lapozza fel a tegnapi újságokat ott, ahol az Endeavour űrhajón keletkezett résről írnak; nem volt betervezve, hogy hogyan javítsanak meg odakint egy ilyen jellegű hibát. És megint a hibánál tartunk...)
Tehát mesterségesen létrehozni egy élő "dolgot" korántsem olyan egyértelmű, mint amilyennek elsőre tűnik. Például tehetünk bele egy olyan gént, ami megakadályozza, hog szaporodjon? Ezzel kapcsolatban ajánlott film: Jurassic Park 2.
Az a véleményem, hogy a természet dolgaiba belepiszkálni nem szerencsés dolog. Pl.: a Balatonba betelepítettek busát annak idején, amikor túl sok hínár nőtt a tóban. Csak évekkel később derült ki, hogy a busa bár növényevő, nem a száras növényekre utazik, hanem a planktonokra. Ez a balatoni planktonokra nézve katasztrófális volt, ígyhát korlátlan halászati engedélyt adtak ki a halra. Azt azonban senki nem tudta megmondani, hogy egy olyan halat, ami mikroszkópikus méretű növényeket kajál, hogyan lehet kifogni. Mert horoggal nem. Szigonyozni az egész országban tilos, halászhálózni pedig csak külön engedéllyel szabad.
Ezzel csak arra akarok rávilágítani, hogy egy apró kis semmiség is boríthatja kontinensnyi területek ökológiáját, mégha ez az elején nem is egyértelmű.
Van még egy példám, leírom azt is. Mindenki ismeri a kanadai nyárfát. Az az, amelyik májusban hullajtja a szöszeit. Annak idején azért hozták be Kanadából, mert baromi gyorsan nő, csakhogy azzal senki nem számolt, hogy a hím egyedek szöszölnek, illetve még egy dologgal: nincs természetes ellensége. Legalábbis a Kárpát-medencében! Ezek miatt gyakorlatilag kiírthatatlanná vált.
Na, úgyhogy hagyjuk, hogy a dolgok történjenek, ahogy kell, és ne akarjunk Istent játszani... Ezt gondolom.
M. G.: Köszi a véleményt, természetesen nem félek attól, hogy bármit sikerül alkotni, de azért mégis ódzkodok a gondolattól, hogy mi van, ha mégis.
Az időről pedig csak annyit, hogy az idő a természetben/nek baromira nem számít.
#22, Mark´yhennon:
Szerintem sem erdemes a termeszetbe belenyulni pl egy uj elolennyel, ezzel teljesen egyetertek :) Viszont ilyet nem lehet csak ugy, egy hibaval letrehozni, legalabbis most biztosan nem, es a belathato jovoben sem hiszem hogy ilyentol kelljen felni. (nezd meg a szamitogepes probalkozasokat, ahol valamennyivel konnyebb a helyzet, es meg egy normalis oprendszerunk sincs :D )
Meg egy utolso dolog, amit az idorol irtal... nem szamit, de egy ilyen elolenynel szamitana... emberi beavatkozas nelkul nem sokaig huzna, az emberi beavatkozas idotartama pedig igen korlatozott lehet (evolucios leptekekben). Bar igazabol a bejegyzes arrol szolna, hogy nem varnank meg, amig evolval, hanem az alapot megcsinalnak, es utana "let evolution do the hard work". -> az idot lehet hogy elszamoltak :D
Ugyan, lesz itt majd klónozott ember, és 3 méter magas átlátszó tartályban folyadékban növekvő egyedek is bőven. Aztán megszokjuk.
Mesterséges élet pedig úgy fog kialakulni természetes módon,hogy 1-2 űrhajós tisztesen pofára esik valamelyik égitesten, jól bekoszolja mindenféle földi bacival, azt hello...
Verne,Da Vinci,Nostredamus,Steven Spielberg stb.megálmodták a jövöt és a ma élö tudósok megvalósitják habár számunkra mindez hihetetlennek tünik.
KedveLM,
ajánlom figyelmedbe pl. azt, hogy Leonardo valójában mire volt vagy nem votl képes:
http://artista.blogter.hu/?post_id=180623
de hasonlóképpen érdemes Verne tudását sem túlbecsülni:
http://www.infoparkrt.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=963
"Verne az Utazás a Holdba című regényében részletesen leírja, hogy miként lehetne egy olyan ágyút elkészíteni, amivel embereket juttathatnánk a társbolygónkra, és eközben mai szemmel nézve egészen nevetséges hibákat követ el. A korai űrkutatás történetét megíró Willy Ley említi, hogy Verne szerint az ágyúcsövet második kozmikus sebességgel elhagyó lövedék számára azért nem fog problémát jelenteni a légellenállás, mert néhány másodperc alatt keresztülhalad majd rajta – nagyjából olyan ez, mintha azzal érvelnénk, hogy egy 120-szal haladó autó számára sem érdekes egy fél méter vastag betonfal, ekkora távolságot ugyanis kb. 1/60 másodperc alatt tesz meg... és akkor azt még nem is említettük, hogy az utasok az óriási gyorsulás következtében egyszerűen szétkenődnének a lövedék belsejében."
Hát igen, ahogy már itt írták egy páran: kérdéses, hogy milyen célra használnának fel egy ilyen "élő cuccot".
Mik lennének a garanciák arra, hogy nem szabadul el, és kezd pusztítani vagy egyéb problémákat okozni? Szerintem az egyik idézett tudósnak nemcsak kissé szegényes a fantáziája, ha azt mondja a cikk végén, hogy ilyesmit még csak el se tudna képzelni, de ez felveti a tudósok felelősségét is: azt, hogy számolniuk kellene MINDEN lehetséges esettel, mielőtt csinálnak valamit.
A másik kérdés meg (ami azt hiszem, már egyszer-kétszer előkerült itt is, ebben a blogban) az, hogy jó-jó, összekotyvasztanak valami sejteket - de magát az ÉLETET hogy fogják belerakni?
Ha még azt sem tudják vagy nem fogadják el, hogy az élőlények ÉLŐ LÉNYEK, tehát van valami alacsonyabb vagy magasabb rendű identitás, aki vagy ami "működteti" azt a bizonyos organizmust. Amit az emberben pl. úgy hívunk, hogy lélek és hasonló megnevezések.
Anélkül, hogy pontosan ismernék ennek a valaminek a jellemzőit és működését, hogyan érhetnek el bármilyen eredményt is mesterséges ÉLŐlények előállításában?
Ha ismernék ezt a valamit és működését, és tegyük fel, tudják azt is, hogyan rakják bele egy élettelen sejt- vagy szövetcsoportba, akkor már egy pillanat múlva arra is képesek lennének, hogy a halottat feltámasszák... Hurrrrráááá...
Akkor már csak egyetlen kérdés marad: ki és mennyit fog mindezen kaszálni...?
Kedves Zgalant!
Nem a tudományos eképzelésre /tudásra gondoltam ezeknél a hires embereknél, hanem arra,hogy a FANTÀZIA mire képes és hogy amit ma elképzelhetetlennek tünönek látunk, holnapra a mindennapi használatban részt vesz .
Igy mesterségesen "létrehozott"inteligens lények "teremtése" sem lehetetlen,hiszen már többen "megálmodtak "ilyet.
Ez csak az én véleményem nem "készpénz".Üdv.
kedvLM,
"mesterségesen "létrehozott"inteligens lények "teremtése" sem lehetetlen,hiszen már többen "megálmodtak "ilyet."
abból, hogy megálmodtak ilyet, mindössze annyi következik, hogy megálmodtak ilyet, de az nem, hogy lehetséges is
ami pedig azt az érvet illeti, hogy
"amit ma elképzelhetetlennek tünönek látunk, holnapra a mindennapi használatban részt vesz",
ezzel az a probléma, hogy valami nem attól válik lehetségessé, hogy erfetileg azt mondták rá, hogy lehetetlen - vagyis az, hogy most azt mondjuk, hogy nem fog működni, nem garancia arra, hogy a jövőben fog
de persze vannak olyan találmányok/elképzelések, melyek eredetileg működéképtelennek tűntek, aztán mégis
de egy hasonlattal élve: attól, hogy valaki éhezik és nyomorog, nem szükségképpen nagy költő, bár voltak olyan nagy költők, akik éheztek és nyomorogtak:-)
gerakandi,
arra a kérdésre, hogy hogyan fogják belerakni az életet a kotyvalékba:ebnen az esetben valószínűleg nem érdemes "digitálisan" felfogni, és abból kiindulni, hogy vagy él valami, vagy pedig nem, hanem inkább egy skálát képzeljél el, és ezen belül az egyik végén van az egyértelműen élettelen, a másik végén az egyértelműen élő. A vírusok biztos, hogy kevésbé élnek, mint mi, de jobban, mint egy marék homok
ráadásul a különböző életdefiníciók (pl. termodinamikai vagy genetiaki alapúak) nem pontosan ugyanazt a terület fedik le, és ami az egyik szeritn még nem él, az lehet, hogy a másik szerint élőnek számít
vagyis a a skála nagy részén nem az a kérdés, hogy valami élő-e, hanem az, hogy élőnek számít-e egy bizonyos meghatáorzás szerint
a nedves mesterséges élet esetében nem úgy fog történni, hogy valaki felkiált, hogy "nézd, ez mászik!", hanem úgy, hogy a témával foglalkozó tudósok konszenzusra jutnak, hogy igen, ez már az általuk használt definíció értelmében élőnek tekinthető
Ööö... ahhaaaa... most már értem...
Csak azt nem, hogy az ÉLETet, azt, hogy valami ÉLŐ, miért kellene újradefiniálni egyes emberek érdekeinek megfelelően. Miért nem lehet egyértelműen használni valamilyen fogalmat, ami pedig eléggé egyértelmű?
Illetve: ez a skála-dolog sem nagyon jön be.
Egy ilyen nedves trutyiról egyértelműen el kell tudniuk dönteni, hogy képes-e táplálékfelvételre, kiválasztásra, mozgásra, szaporodásra, a környezethez való alkalmazkodásra, nem?
Sőt, azt is egyértelműen meg kell tudniuk állapítani, hogy az a nedves trutyi él-e vagy meghalt. Vagy van különbség aközött, hogy egy élőlény nagyon meghalt vagy csak kicsit?
http://onelook.com/?w=life&ls=a
gerakandi,
nem az egyes emebrek érdekeinek megfelelően definiálják újra, hanem a különböző szaktudományoknak a biológián belül különböző definíciói vannak az életre - a genetiával foglalkozóknak az az érdekes, hogy milyen információátadás valósul meg, egy más szint kutatóinak az, hogy hogyan reagál a környezet változásaira
a lényeg az, hogy mivel az élet egy fogalom, nem pedig egy kézzelfogható tárgy, ezért a fogalom meghatározásától függ, hogy mit tekintünk élőnek és mit nem.
még egy hasonlattal élve: azt kérdezni, hogy mikortól élő, kb. olyan, mintha azt kérdeznéd (miközben elfogadod az evolúciós elméletet), hogy a folyamatos fejlődés során pontosan melyik az a pont, amikor az ember valóban emebr lett?
nyilván egy adott pont előtt a fejlődésban valamivel kevésbé, utána valamivel inkább ember, de nincs egy pont, amikor valaki felülről belehelyezi az "embernek lennit"
Hmm... egyszer talán majd megértem, mindenesetre kösz az igyekezetet.
Egyelőre inkább maradok az élőnek annál a meghatározásánál, amit már évezredek óta eléggé egyértelműen használ az emberiség, és ami eddig még bevált.
Mert jó kis zűrzavarok kezdődnek ott, ahol egy-egy fogalmat még meg se tud határozni az ember.
Eddig legalábbis még elég pontosan meg tudták mondani azt, hogy egy ember vagy állat mikor élő és mikor halott - bocs, ha egy kicsit leragadtam ennél, hogy "kicsit halott vagy nagyon halott"...
Szerintem amíg az ember részleteire bontva próbálja megérteni ezt az egész katymaszt, nem fog semmilyen eredményt elérni. Osztom Gerakandi véleményét: valami vagy él, vagy nem. Nincs olyan, hogy döglött, de azért még reprodukálja magát, vagy eszi még a hamburgert, de ettől függetlenül már halott.
gerakandi,
arra hivatkozni, hogy ha egy definíció eddig bevált, akkor biztos jó lesz a továbbiakban is, szerintem nem biztos, hogy szerencsés dolog. Egy meghatározás régiségéből ugyanis nem az következik, hogy egy jó meghatározásról van szó, hanem csak az, hogy régi meghatározásról, és amennyiben feltételezzük, hogy az idő előre haladtával egyes területeken jobban belátunk a természetnek nevezett kötúti jármű motorházfedele alá, akkor éppen az lenne a meglepő, ha a régi meghatározások maradnának változatlanok.vagyis valójában szükségszerű, hogy a tudomány időbeni előrehaladásával a foglalmak is változzanak és finomodjanak, és az élet estében ez valószínűleg azért tűnhet furcsának, mert ennek a szónak van egy köznapi jelentése is, amit - jobb híján - sokáig a tudomány is használt.
De - szeritnem -ennek ellenére ez a helyzet:-)
ja igen, az élő és nem élő:
jó kérdés pl. hogy a vírusok mennyiben élnek (de ez nem ugyanaz, mint hogy él-e valami vagy meghalt, bár az utóbbi időben ezen a területen is komoly változások játszódttak le - az agyhalál fogalmának megjelenését pl. - kissé leegyszerűsítve - azon műszerek megjelenése tette lehetővé ,melyekkel mérni lehet az agyi aktivitást. Korábban az számított élőnek, akinek vert a szíve)
zgalant,
belátom, hogy bizonyos esetekben szükségszerű szavakat, kifejezéseket, fogalmakat pontosítani, újradefiniálni, sőt, szinte naponta születnek új szavak eddig még nem létező dolgok megnevezésére. Ez teljesen rendben is van.
Vegyük a számítógép világát, tökéletes példa: új szavak, stb. De képzeld csak el, milyen jó kis káosz lenne, ha pl. az az alapszó, hogy "digitális", mást jelentene a Microsoftnak és mást a Linuxnak, mást egy szatali számítógépet gyártó cégnek, és mást egy mobiltelefonosnak...
És ha megkérdezünk egy tudóst, hogy ugyan, definiálja már pl. azt, hogy "élet", és nem képes egy bárki számára érthető, egyértelmű meghatározást adni, csak valami bonyolultan hangzó értekezést, teletűzdelve olyanokkal, hogy "attól függően", "ha az x tudományág oldaláról közelítjük meg a kérdést", és egy rakás egyéb magyarázattal, stb, akkor ott valami nagyon nem stimmel. Ha pedig egy másik tudós egy másik szemszögből megközelítve valami teljesen mást mond, akkor végképp gáz van.
Az élet pedig gyakran sokkal egyszerűbb, mint az ember gondolná :-)
gerakandi,
nem teljesen világos a számomra, hogy egy olyan kutatónak, aki genetikai szempontból foglalkozik a biológiával, miért ne lehetne genetikai szempontú az életdefiníciója - ellentétben azzal a kutatóval, aki biokémiai szinten tanulmányozza az életet, és ennek megfelelően biokémiailag próbálja értelmezni
ráadásul - ha ragaszkodunk az egyetlen szempontból történő értelmezéshez - az is kérdéses lehet, hogy ez kinek az értelmezése legyen, és ez - szerintem - nem hangzik valami jól...
kissé leegyszerűsítve: egy szerelmes lánytól sem várhatod el, hogy a kedvesétől kapott rózsát egy botanikus szemével nézze:-)
Juhééj független mesterséges élet! Nem volt elég eddig is elviselnem saját magam?Most már bármikor 2 magam lehetek:)
gerekandi, Mark´yhennon:
a vagy el vagy nem el, az teljesen rossz.. gondoljatok az ertelemre, ott sincs olyan hogy csak ertelmes es csak nem ertelmes. Egy kisgyereknel sem tudod megmondani, hogy pontosan melyik naptol kezdve ertelmes, es mikor nem az... es ugyanigy majmokra, kutyakra, stb..
Vagy pl ha bekaknal.. ha levagod a fejet, es utana elvarjak rendesen, akkor meg viszonylag sok ideig el, csak mivel nem tud taplalkozni, elpusztul. De a lenyeg, hogy az a resze nem egybol pusztul el, viszont a feje igen. Akkor most el vagy nem el, vagy egy elolenybol csinaltam kettot, aminek a fele mar meghalt?:) Szoval nem olyan egyertelmu ez, es szerintem teljesen analog az ertelem skalazhatosagaval...
M.G.
helyben vagyunk! Való igaz, hogy még az emberek között is óriási különbség van pl. az értelemben, nemhogy más-más élőlények között - de azért csak van egy határ, ahol meg lehet mondani: ez a szék, amin ülök, nem él és nincs semmi tudata, a fürdőszobában a szappannak sem, de kint az ablak alőtt a madaraknak igen, még ha nem is túl magas szinten.
Ezt az egyvalamit, amitől azért eléggé egyértelműen el lehet dönteni, hogy a szappan és a madár közül melyik az élőlény, hogyan határoznátok meg?
Ugyanez zgalantnak: akkor ezek szerint nincs és nem is kellene egyetlen ilyen ismérv, amely alapján a különböző szempontú kutatók meg tudnák mondani, hogy a madár mitől élőlény, a szappan pedig mitől nem? Mindegyikük mást mondana?
Mint fentebb írtam, az ember addig nem lesz képes megérteni a világot, amíg alkotóelemeire bontva vizsgálja. Pontosan az általatok elmondott határ-elmosódások miatt. Például mikortól mondjuk egy színre hogy okker, és m,eddig tart a sárga? Ez mindenkinek mást jelent. Ugyanakkor ha egy színátmenetet készítünk, mindenki rá tud bökni a sárgára és az okkerre is külön-külön.
gerakandi:
(Ne haragudj h az elozo hozzaszolasnal elirtam a neved, nem akartam kulon helyesbiteni miatta)
A szek es a madarak ket veglet, igy egyertelmuen szetvalaszthatoak :) Inkabb a hatarokon van mindig a gond. Arra, hogy hogyan hataroznank meg, hogy mi az ami el, es mi nem... reszemrol nem tudnek ra pontos valaszt adni, mert nem folytattam behato biologiai tanulmanyokat :) De talan erdekes lehet a Ganti fele meghatarozas, o a chemoton-nal huzta meg a hatart, amit a legelemibb elonek tekint (amin gondolom sokat vitatkoznak/vitatkoztak).
Mark´yhennon:
megerteni a vilagot biztos nem lesz kepes az ember :) De muszaj alkotoelemekre bontani, hogy az elemi jelensegeket ertelmezni tudjuk, valahol hozza kell kezdeni :) Egy konyvet sem csak atlapozol es nagyjabol nezegeted, ha erdekel. Bar amit emlitettel pelda a szinekkel, szerintem nem annyira jo. A szineket csak mii vezettuk be, mint diszkret pontokat egy (majdnem) folytonos skalan.
Mark´yhennon: az ember csak alkotóelemeire bontva tudja vizsgálni a világot, sőt az ember által alkotott eszközök is csak egyes alkotóelemeit tudják vizsgálni a világnak, tehát, ha a megismerés záloga az, hogy ne alkotóelemeire bontva vizsgáljuk a világot, akkor soha nem fogjuk megismerni. Szerintem azért nem fogjuk teljesen megérteni soha a világot, mert túl nagy.
Mondok én is egy példát. Egy építész elég tűrhető épületeket képes tervezni, anélkül, hogy a tervezés közben minden pillanatban tisztában lenne a szerkezetben ható erőkkel, nem beszélve a vegyi, ne adj isten, kvantumfizikai jelenségekkel. Tehát annak ellenére, hogy mérnökünk a világ nagyon kis részét ismeri, az adott körülmények között a kitűzött feladatot nagyon jól meg fogja oldani.
Semmi baj, M. G. :-)
El tudom fogadni, hogy mindkét oldal érveiben van igazság: abban is, ami a skála mellett szól, abban is, hogy kell lennie valami egyértelmű határvonalnak.
Megértem én azt, hogy a mikroszkopikus nedves kis trutyik esetében nem egyszerű eldönteni, hogy melyik az élőlény, és melyik nem.
Viszont, ha "egyértelmű", hogy a szék és madár közül melyik él és melyik nem, akkor miért nem tudják a tudósok egyértelműen és egyszerűen megmondani, hogy MIÉRT van ez a különbség?
Ha már ilyesmire vállalkoznak, hogy élőlényt állítsanak elő mesterségesen, nem kellene megegyezniük abban, hogy PONTOSAN MI az a minőség, tulajdonság, elv, erő, stb, ami megkülönbözteti az élőt az élettelentől?
Fentebb adtam egy linket az ÉLET meghatározásaira (jó magyar szótárakat nem ismerek). Esetleg érdemes böngészgetni, a különböző szótárak eléggé megegyeznek ebben a definícióban.
És akkor itt elérkeztünk a dolog filozófiai részéhez, hiszen a létezéssel kapcsolatos alapvető fogalmakkal ez foglalkozik, vannak olyan dolgok, amiket kémiai képletekkel és reakciókkal nemigen lehet megmagyarázni. Azt pedig az egyes filozófiai iskolák ugyancsak egymástól eltérően írják le, hogy mi is az az ÉLET.
De többen megegyeznek abban, hogy az élőlényeket az élettelen anyagtól a léleknek, szellemnek és hasonlónak nevezett életegység különbözteti meg.
Amit hogyan lehetne kémiai vegyületekből előállítani?
Más iskolák, irányzatok a szellem, lélek, "élan vital" stb létezését, irányító szerepét vitatják, tagadják. De nem is adnak helyette jobb magyarázatot...
Úgyhogy még mindig fenntartom, hogy nem lehet úgy nekiindulni valami előállításának, hogy azt se tudjuk egyértelműen, MI az, amit készíteni akarunk... Ha valaki valami újdonságot akar csinálni, akkor azt mondja, hogy "készíteni akarok egy olyan dolgot, ami arra való, hogy...", és meghatározza, hogy mit tudjon az a dolog, mire legyen jó.
Ha még ennyit se tud, akkor csak vaktában kísérletezget valamivel, amiből majdcsak lesz valami...
Vagy pedig egy művészről van szó, aki "csak úgy" alkot valamit. :-)
Bocs, zgalant, már megint kissé hosszúra sikeredett az esszém... De megihletett a téma :-)
Andi:
> "Amit hogyan lehetne kémiai vegyületekből előállítani?"
Ugy, ahogy a termeszet csinalta :) Periodikus ingerlessel (pl csillaghoz periodikusan visszatero ustosokon) addig fejlesztgette a vegyuleteket, hogy csak az maradt meg, ami ezt birta, a tobbi elbomlott. Vegul letrejott valami olyasmi, ami sok mindent kibirt, sok mindennel kepes lett reakcioba lepni, stb..
En nem igazan fogadnam el ezt a "szellem, lelek" -re epito definiciojait az eletnek. Ezeket pont arra talalta ki az ember, hogy leirjon valamit amit nem tud megfogalmazni/kezelni jelen pillanatban. Ilyen alapon kereshetnenk egy meghatarozott pillanatot az ember fejlodesenel, amikor hirtelen bekoltozik a lelek... De innentol kezdve csak mese habbal, amivel a termeszettudomany biztosan nem fog foglalkozni.. Persze ha lenne valami kiserleti teny, hogy a 11. dimenziobol hirtelen bekoltozott a lelek es 10 grammal tobb lett a tomege ( :) ), akkor az mas lenne.. De nem ezt mutatja a fejlodesi irany, hanem azt, hogy elobb-utobb pontosan le fogjuk tudni irni, hogy hogyan johet letre elet, milyen korulmenyek kozott, mennyi ido kell, stb... A szellem/lelek (stb) pedig inkabb tulajdonsagok osszessege ami egy egyedre vonatkozik. Pl majmoknak is ugyanugy szemelyisegeik vannak, raadasul bonyolultak, teljesen ugyanugy mint az embernel. Most akkor van kulon dimenzio a majomlelkeknek, meg nekunk, vagy hogy van ez?:) Eleg megfoghatatlan lenne..
gerakandi: "Ha még ennyit se tud, akkor csak vaktában kísérletezget valamivel, amiből majdcsak lesz valami... "
népszerű tévképzet, meggyőződésem a hálivúdi B múvik áldásos hatása, egy nagy csokor ilyen előítélet van jó példa, hogy tudós az, aki fehér köpenyben van és bármely pillanatban véletlenül elpusztíthatja a világot, ha csak Átlag Péter nem tesz rendet... ;)
nem olvastam az eredeti cikket, de gondolom a témával foglalkozó tudósoknak már van egy több száz, esetleg több ezer oldalas dokumentációjuk, hogy a létrehozandó dolog pontosan milyen feltételeket teljesítsen.
M.G.: rendben, most nem kell egymást arról meggyőznünk, hogy létezik-e lélek, van-e valamilyen erő, amely irányítja az élőlények működését, vagy pedig pl. az ember is csak Mindenható Anyagból van, egy darab hús-, csont-,folyadék- és szőrtömeg, amit egy mócsing vezérel. Nem ebben a blogban fogjuk megoldani azt a hosszú vitát, amely a materialisták és azok között folyik, akik megtapasztalták és elfogadják egy szellemi világ létét.
Arra azért kíváncsi volnék: hogyan mondanád el egy gyereknek, mi az, hogy élet? Ehhez nyilván nem szükséges semmi mélyebb tanulmány, de ha a fiad-lányod-unokád ezt megkérdezi tőled, hogy mitől élő a madár, és mitől nem élő a szék, mit mondasz?
Dömper Ármánd: akkor esetleg olvasd el a cikket...
Egyébként pedig vannak olyan emberek, akiknek nem szükséges hálivúdi múvikat nézni, hogy egy kis képzelőerőt kölcsönvegyenek és egy picivel továbbgondoljanak dolgokat, mint ahogy az Átlag Péterek látják :-)
D. Á.
Még egy gondolat: minimális fantázia sem kell hozzá, hogy tényként tudjuk: a tudomány bizonyos vívmányait nem kifejezetten az emberiség érdekében használják fel. Biztosan Te is tudsz példákat mondani arra, amikor mondjuk az atommaghasadást nem kifejezetten elektromos energia termelésére alkalmazták...
A 27. hozzászólásomban csupán ilyesmire utaltam.
gerakandi:
En nem akarok meggyozni senkit semmirol :) Ezek olyan dolgok, amik mindenkinek a sajat maganugyei... ki mit gondol, hisz, vermerseklettol, kortol, nevelestol, kulturatol, foldrajzi helytol, borszintol, hangulattol, osok hiedelmeitol es meg ki tudja meg hany komponenstol fugg, hogy ki mit hisz az eletrol :) Engem csak az erdekel, amit (legalabb elvileg) tudni lehet, de azt egzaktul tudni, es nem meselni. Ami azon tul van, azt teljesen felesleges vitara bocsatani, mert semmilyen biztos hivatkozasi pontok nincsenek.
"hogyan mondanád el egy gyereknek, mi az, hogy élet? "
Meg nincs gyerekem (sajnos :) ), de semmi olyat nem fogok neki tanitani, amirol nem vagyok meggyozodve. Elmondanam neki, hogy a csillagok elso generacioja hogyan gyartotta le a nehez atommagokat, ami nelkul most nem lehetne elet sem es milyen hosszu folyamat eredmenye az, hogy most itt beszelgetek vele :)
"mitől élő a madár, és mitől nem élő a szék, mit mondasz?"
Szerintem ez egy teljesen rossz kerdes :) A szek minden egyes atomja reszt vett/vesz egy korforgasban, korabban eloleny resze is volt es talan lesz is. Ugyanugy ahogy a madar... Azert olyan furcsa, hogy a madar el, a szek meg nem, mert hosszu ido eltelt azota, hogy letrejott a madar bonyolult szervezete, nagy lett a kulonbseg az elo, es az eppen nem elo kozott...
Vissza a kályhához... :-)))
M. G.,
egyetértek azzal, amit írtál, úghyhogy köszönöm, én inkább nem írom le még egyszer:-)
OFF: elnézést mindenitől, hogy kimaradtam a vita ezen részéből, de tönkrement a kábelmodemem tápja péntek délután
zgalant:
kar, hogy kimaradtal :) A tobbseg szerintem inkabb a Te velemenyedre kivancsi (en is), de igy jartunk :)
Itt most elég sok minden elhangzott, de még mindig ne egyértelmű, hogy mikortól ÉLŐlény az élőlény, illetve mitől él? Kissé hiányolom a lélek jelenlétét az egyes definíciókból, az egyéniséget, a megismételhetetlenséget stb.
Midnenestre arról nem vagyok meggyőződve, hogy itt többezer oldalas dokumentációk lennének a háttérben, megkockáztatom, hogy csak vaktában lövöldöznek mindenfelé, de maguk sem tudják, hogyan kezdjenek hozzá.
Mark´yhennon,
valóban nem egyértelmű, hogy mikor él és mikor nem (legalábbis egyes esetkben nem az, mert a szék senki szerint nem él:-)
vagyis: valóban, vannak olyan hmm... valamik... melyek egyes tudósok szerint egyértelműen nem élnek, más tudósok szerint pedig ugyanolyan egyértelműen élnek
(ilyen szembenállás van az artificial life (nem nedves változat!) meg a "hagyományos" biológia képviselői között például: az előbbiek által efiniált életet az utóbbiak nem tekintik elfogadhatómnak, míg az alife híve szerint ellenlábasaik túlságosan leszűkítően és "karbonsoviniszta" módon értelmezik az élet fogalmát, vagyis ragaszkodnak a fehérjealapú élet elképzeléséhez)
a több ezer oldalas dokumentációdra vonatkozó megjegyzést nem pontosan értem
Hát... lehet igen bonyolult fejtegetésekbe bocsátkozni...
Biztos vannak olyan kémiai-biológiai és egyéb szupertudományos szakszöveg, amit én, laikus, a büdös életbe nem fogok még csak el sem olvasni, nemhogy megérteni :o)
De ha az ÉLETről van szó, az mindenkit érint, ezért elvárható lenne egy egyértelmű, egyszerű válasz is arra az alapkérdésre, hogy mitől élő az élő, nem?
Na, kapunk erre választ? :-)
gerakandi:
roviden?:) Nem! :D Soha! :D Na jo, viccen kivul. Egy tanaromat ideznem:
"Soha ne higyjenek annak, aki egyszeru valaszokat iger, es soha ne higyjek, hogy barmit is konnyen es gyorsan meg fognak tanulni. Aki ilyet iger, az atveri magukat"
Egyebkent en nem latok ebben olyan hatalmas problemat. Ha pl a sejtet tekinted legegyszerubb elolenynek, akkor azt kell nezni, hogy hogyan jott letre eloszor, es nem azt, hogy mitol el... hanem a folyamatot..
A vita (szerintem) inkabb azon van, hogy van aki szerint bizonyos alapveto tulajdonsagok elhagyhatok a definiciobol, masok szerint meg azok pont nem hagyhatoak el es masok hagyhatoak el, ilyesmik azok, amikben nincs megegyezes. De ha most ezeknek a tulajdonsagoknak a reszleteit varod, akkor lehetne oldalakon at sorolni, hogy mit csinaljon valami, hogy mar elonek tekinthessuk :)
Nem hiszem, hogy valami alapveto dolgot kellene keresni, ami minden elolenyben megvan, es amiben nincs, az mar csak egy darab targy. Ha pl megiszol egy pohar vizet, a vizmolekulak a szervezeted reszei lesznek, reszt vesznek szinte mindenben, ami a szervezetben lezajlik.. es az egesz szervezetre mondjuk, hogy el, nem a vizre, vagy tovabbi alkotoreszekre. Az ember igy egeszben egy eloleny, egy sejtnel sem valaszthatjuk ki a molekulak kozul, hogy ez el, az nem el :)
Persze lehet, hogy egy kepzett biologus most ezen jokat rohog, en a fizika oldalarol valahogy igy latom a dolgokat :)
"Egyébként pedig vannak olyan emberek, akiknek nem szükséges hálivúdi múvikat nézni, hogy egy kis képzelőerőt kölcsönvegyenek és egy picivel továbbgondoljanak dolgokat, mint ahogy az Átlag Péterek látják :-)"
És minél sötétebb az a továbbgondolás, annál igazabb. Gondolj csak bele, minden lélegzetvétellel nő annak az esélye, hogy belélegzel egy eddig ismeretlen, halálos vírust. :)))