Rémálom a marsraszállás?
Azt gondolnánk, hogy miután sikeresen leszálltunk a Holdon, és sikeresen visszatértünk a Földre, semmi nehézséget sem fog okozni egy emberes marsraszállás. Pedig dehogyis nem: eddig úgy az esetetek kevesebb mint kétharmadában tudtunk űrszondával sikeresen landolni odaát, és nem véletlen, hogy a szakértők a leszállás időszakát a rettegés hat percének nevezik.

von Braunnak, a holdraszállás fő emberének vázlata egy
marsutazásra alkalmas űrjárműről az 1950-es évekről - meg egy mai
elképzelés arról, hogy milyen lesz majd a hypercone
Míg az első holdraszállást egy mindössze tíz tonnás kabinnal
kellett végrehajtani, addig a marsi leszálló egység legalább
harminc, de esetleg akár hatvan tonna lehet, és az ottani légkör
túlságosan vastag ahhoz, hogy ugyanúgy, rakéta hajtóműves
leszállást hajtsunk végre, mint 1969-ben (az ördög a részletekben
lakik: aerodinamikai problémákhoz vezethetne a dolog). Ahhoz
viszont túlságosan vékony, hogy úgy szálljunk le, mint ahogyan az
űrből visszatérve a Földön szoktunk. Az eddigi marsraszállásoknál
használt légzsákos, ejtőernyős, stb. fékezések legfeljebb egy
tonnáig válnak be (vagyis már egy nagyobb robotszondával is
gondjaink lesznek), és így nem marad más, mint új megoldást
keresni, mielőtt ténylegesen útra kelnénk. Egyelőre az úgynevezett
(és ismét csak egyelőre kizárólag a tervező asztalon létező)
hypercone látszik a legígéretesebbnek, ami 10 km magasságban,
négy-ötszörös hangsebességnél nyílna ki, hogy afféle légi
horgonyként fékezze a leszállóegységet, és nincs kétségem afelől,
hogy előbb-utóbb majd csak meg ki fogják dolgozni a megoldást
(elvégre ha nehéz is, de azért korántsem lehetetlen leszállni a
Marson).
De azért mulatságosnak tartom, hogy miközben azzal szokás érvelni,
hogy nem csak azért érdemes a Marsra mennünk, mert jobban hasonlít
a Földre a Holdnál, hanem azért is, mert onnét majd könnyebben ki
lehet jutni avilágűrbe, amint a Földről, aközben már a leszállás
sem lesz olyan egyszerű, mint ahogyan reméljük, amikor éppen nem
gondolunk bele.
Még ha csak a leszállás lenne problémás!
De az odaútnál kezdődik a baj. Én még emléxem, h először 99-re volt beharangozva az első Mars-expedíció. aztán ahogy eljött az ominózus dátum, kíjebb tolódott a terv, előbb 2001-re, majd újabb két év, majd még kettő... Most tartunk ott, h rájöttek, és immár be is vallják, kurvára nem képesek megoldani, h az az űrjármű 6+6+6 (odaút, ott tartózkodás, visszaút) hónapon át életben tartsa a bátor felfedezőket. :(
eternity,
még csak nem is 99-re: az 1960-as évek végén a szakirodalom egyöntetűen amellett volt, hogy 1980-ra, de legkésőbb 1985-re ott leszünk...
arról persze mindenki elfeldkezett, hogy mivel a holdraszállás elsődlegesen politikai cél volt, ezért amikor az megvalósult, és az USA egyértelműen megmutatta, hogy mennyivel jobb a SZU-nál, immár nem fognak sokat fektetni mindenféle űrbulikba
részletek itt:
beszelo.c3.hu/03/09/12galantai.htm
Hat igen, kozel sem olyan egszeru, mint amilyennek latszik, holott a Holdutazast joforman kurblis badogdobozokkal hajtottak vegre, azota meg azert fejlodott kicsit a tudomany... Mindenesetre vannak bizonyos elorelepesek az ugyben, nem csak a NASA dolgozik az ugyon, hanem az ESA-nak is van egy remek Aurora nevu programja, szoval en bizakodo vagyok, hogy azert meg legalabb az en eletemben valamikor megvalosul az emberiseg egyik regi alma. :)
Bár nem vagyok az a tipus, aki habzó szájjal veti rá magát az összeesküvés-elméletekre, de z a kurblis bádogdoboz dolog közelebb áll a valósághoz, mint az az elképzelés, miszerint leszálltak vele a holdon, ott kocsikáztak kicsit, videotelefon haza az elnöknek élőben, kis fotózkodás, felröppenés hazarepülés öröm, elsőre, csont nélkül, 3 emberrel. Az összeszegecselt pléhdobozokkal nekem ez egy kicsit erős. Ha tényleg megtörtént, az nagyon durva, de én ennél szkeptikusabb vagyok, és úgy érzem ez csak politika és média volt, mintsem a tudomány diadala. Érdemes megnézni a londoni Science Museumban az "űrhajó" meg a leszállóegység 1:1 mását.... Ne viccelődjünk már.
Sokkal izgalmasabbnak tartanám, ha a Mars-szondák előállítási és odajuttatási költségeit próbálnák meg minél jobban lefaragni. Gondoljatok csak bele, ha (mondjuk) egy jobbfajta használt autó áráért bárki vásárolhatna magának egyet és aztán a számítógépéről vezérelhetné azt, képeket készíthetne stb... Amatőr csillagászat mintájára amatőr Mars-kutatás :)
dH: az hogy mai szemmel nézve alig hihető, nem bizonyítja azt hogy nem volt lehetséges. Pl. a II. világháborúban is hajtottak végre nevetségesnek tűnő technikával bonyolult dolgokat. Valamint (legjobb tudomásunk szerint :) a piramisokat sem földönkívüliek építették.
dH,
egyfelől nehezen hihető, hogy a szovjetek, akik versenyfutásban voltak az amerikaikkal a holdraszállásért, nem csaptak volna le annak a legkisebb jelére, és nem próbálták volna meg nemzetközi fórumokon bizonyítani, hogy akik megverték őket, azok valójában nem is verték meg őket, hanem csak csináltak egy filmet
másfelől minden összeesküvés-elmélettel az a baj, hogy attól fogva, hogy elhiszed, hogy összeesküvés van a dologban, bármit (ismétlem: bármit) azzal fogsdz magyarázni, hogy de hiszen összeesküvés, és ha pl. semmi bizonyíték nincs rá (mint ahogy az állítólag nem holdraszállásra sincs semmi bizonyíték), akkor nem azt fogod mondani, hogy "ezek szerint mégsem igaz", hanem azt, hogy "hű, ezek szerint annyira össesküdtek, hogy minden bizonyítékot eltüntettek"
amivel mindössze az a baj, hogy innentől kezdve nem tudod az állítólagos elméletet tudományosan kezelni, mert azt is az összeesküvés melletti bizonyítékként kezeled, ha SEMMI nem szól mellette:-)
a témáról amúgy érdemes elolvasni Daniel Pipes nem régiben magyarul is megjelent könyvét, amely az Összesküvések címét viseli
Járatlan vagyok Mars ügyben, de engem a hazajövetel izgat igazán.
Tudtok erről valamit?
dH:
nem igazan lehet erdemben valaszolni a hozzaszolasodra.. Nem sok epeszu ember van, aki vitatja a Holdraszallast, sot akik korabban vitattak, azok kozott sem sok epeszu volt. Nem sertegetesnek szantam, csak ne nagyon hangoztasd ezen nezeteidet :) Megis mibol kuldtek kb 80 orszagnak kozetmintat? Vagy az a sok sok orszagban levo kutato akik a mintakat vizsgalgattak, mind asszisztalt volna az osszeeskuveshez? Nagyjabol ez volt az egyik legnagyobb eredmenye a Holdraszallasnak, izotopos vizsgalatokkal rekonstrualni lehetett a Naprendszer tortenetet egeszen pontosan.. ki lehetett szurni a korabbi modelleket, stb, csomo erdekes dolgot vegeztek a mintakkal. Egyebkent az amerikaiak a korabban leszallt Surveyor mellett is fenykepezkedtek a Holdon, de ugye ez is studioban volt, meg sok mas egyebet sem hagytak ott, amit a Foldrol lehet erzekelni, stb....
M.G.
köszönöm
Kósza,
nehéz kérdés, úgyhogy inkább csak egy extrém ötletet idézek most:
"Paul Davies, az ismert ausztrál fizikus már alig egy nappal a [Bush-féle 2004-es] program bejelentése után azt írta, hogy "hacsak nem dolgozunk ki gyökeresen új technológiát, a marsutazásra való reményeink nagyon is halványak maradnak, bármit állítson is az elnöki retorika. Mi több, Bush azon ötlete, mely szerint egy Holdat használnánk a marsutazás előkészületeihez... azzal a veszéllyel fenyeget, hogy költséges mellékvágánnyá válik a dolog. Van azonban a költségek csökkentésének egy olyan, kézenfekvő módja, ami a Marsot a korai emberes [űr]technológiák számára is elérhetővé teszi. Ez pedig az, hogy csak az oda úttal kell foglalkozni", a visszaúttal már nem.
Ami lehet, hogy elsőre eléggé riasztóan hangzik – ismeri el Davies –, de az Apollo-korszak elején is felmerült az egyirányú, kamikaze-holdutazás gondolata, és míg ott egészen biztosan nem marad életben hosszabb ideig senki, addig a Vörös Bolygón viszonylag jók a kilátásaink. Két évenként élelem- és berendezés-utánpótlást lehetne küldeni, és ha úgy fogjuk fel a dolgot, miként annak idején például a sarkok meghódítását, ahol nagyon is számolni kellett azzal, hogy az ember nem fogja túlélni az utat, akkor még csak nem is különösebben szokatlan az ötlet "
forrás:
mek.oszk.hu/04100/04141/04141.htm#5
Ahhoz képest, hogy Von Braun úr még egy komplett várost szándékozott a Marsra költöztetni, az 50-es 60-as években, mára a Mars expedícióknak olyan visszafogottak lettek a tervei, hogy néha úgy érzem, a leendő marsutazók fognak kapni egy színes posztert a Marsról és mehetnek gyalog.
Dömper Ármánd,
:-)
Akkor mégsem spórolok egy Marshétvégére.
Ez az egyutas Mars az jó. Konkrét megoldást jelentene, ha pl. tudnánk tömegesen oda küldeni "kiválasztottakat".
Ha nem - akkor kellene hirdetni - hogy csak a hülyék mennek Ibizára, mikor a Marson is lehet...
Egyébként - ugye - minden nagyon jó, minden nagyon szép, és mindennel meg vagytok elégedve...
Mire jó az, hogy odaküldünk valakit, de nem hozzuk vissza? Sőt, továbbmegyek: miért van szükség emberes Mars-expedícióra? Mit tudna ott csinálni egy ember, amit a mai robotok nem tudnak? Felküldhetnénk egy cipős robotot is, és akkor még lábnyom is lenne :) Az ember leginkább akkor hasznos, ha valami technikai probléma van, amit csak ott helyben lehet megoldani, minden mást el lehet végeztetni robotokkal. Vagy tévedek?
Lehet, hogy célszerűbb lenne először valamilyen szinten lakhatóvá tenni a Marsot (olvastam olyat, hogy akár száz-kétszáz év is elég lehet ahhoz, hogy folyókat, tengereket, növényzetet és belélegezhető légkört alakítsunk ki), és amikor már eljut odáig a tudomány, hogy könnyen vissza tudunk hozni embereket, akkor lenne érdemes odaküldeni magunkat. Addig meg robotokkal tudunk hozni kőzetmintát meg ilyesmit.
Vannak a holdra-szállás hivők, és vannak a nemhivők...
Nem illik valakit azért idiótának kikiáltani, mert az utóbbiak táborába tartozik, kedves M.G.
A legutóbb készitett bizonyiték erejű dokumentumfilm az utóbbi elmélet mellett :
Lehetetlen lábnyomot fényképezni a holdon, mivel nincs viz, vagy egyéb folyadék....
Csak próbáld ki, tégy egy tál homokot a mikróba, száritsd ki, és lépj bele a hegymászóbakancsoddal.)))
A hidegháború idején minden trükk, ami az elrettentő technikai fölényt igazolni vélte, megengedett volt......
Azok a minták származhattak ember nélküli szondából is, vagy egy meteorból....
Mindenesetre nekem a holdkomp visszatérését még senki nem tudta elmagyarázni, ti. nem szállitott üzemanyagot....
Ez az "egy lövés" elmélet kicsit nagyon nem fexik....
Na, további kellemes idiótázást.
Ha jól tudom, akkor a Marsra még nem küldtünk olyan leszállóegységet, ami vissza is jött onnan. Amíg ez a dolog nem válik mindennapossá, addig én nem próbálkoznék emberrel, mert minek... inkább új technológiák kidolgozásába fektetném az energiát, amivel le lehetne váltani a nehéz és drága rakétákat.
hanter: a Hold felszínén nem homok van, hanem egy annál sokkal finomabb szemcséjű por, ezért homokkal való kísérletezésből ilyen következtetést nem vonhatunk le. A szemcsék méretétől és formájától (is) függ az, hogy a lábnyom szélei mekkora szögben omlanak le.
Osszesitett valasz:
#16, igen:
Lenne ertelme oda embert kuldeni. Pl a most ott levo szondak mondhatni primitiv eszkozokkel kerestek csak a korabbi elet jeleit, alig nehany eszkozzel es modszerrel es tenyleg csak kozvetlenul a felszinrol. Mig ha embert es sok eszkot vinnenk oda, nagyobb lehetoseg lenne a vizsgalodasra.
#17, hanter:
nem idiotaztam, csak azt irtam, h nem sok epeszu ketelkedik benne. De akkor ezt modositom. Biztosan vannak olyan kepek, amik studioban keszultek, hogy jol nezzenek ki, de ez semmikepp sem a tobbseg, es semmikepp sem jelenti azt, hogy nem volt ember a Holdon. Raadasul nem is 1x volt ember a Holdon, igy kapasbol tobbrol is kellene allitani, hogy nem tortent meg. Sajnos a "tuloldalon" alo emberek lehetosegei igen korlatozottak, mivel az Apollo program eleg jol dokumentalt, es eleg sok (ilyen ertelemben) partatlan ember is foglalkozott a szamitasokkal es modszerekkel, amiket hasznaltak, hasznalnak. Eleg faraszto lenne minden egyes dologra elmagyarazni, hogy miert onnan van a minta, stb... Teljesen nyilvanvalo, hogy ha valaki kitalalja, hogy nem volt holdutazas, meg kepeket mutogat (zaszlo, labnyom, stb), meg kiad konyvet, csinal tv musort, akkor majd o lesz a kozeppontban. Es meg sikere is lesz, mert a nem hozzaerto emberek el is hiszik, es vehetsz a boltban 10 konyvet, ami ezzel foglalkozik, amellett az egy mellett, ami csak ezzel foglalkozik. Ez az egy: Dancso Bela - Holdseta (2004).
(Feladat: kiszamolni, milyen apeturaju tavcsovet kell epiteni ahhoz, hogy megnezhessuk a kituzott zaszlot :D)
hanter: próbálj meg belelépni egy tál lisztbe
a marsutazással a legnagyobb gond sztem, hogy hiányzik a megvalósításra irányuló politikai nyomás. ha az lenne, akkor korlátlan pénz is lenne rá, és valószínűleg hihetetlenül gyorsan kidolgozásra kerülnének a szükséges technológiák (lásd: Manhattan-terv és társai a II.VH.-ban, vagy a hidegháború alatti hatalmas technikai fejlődés)
Uraim.
Nem török pálcát egy oldal nézetei felett sem, mindenesetre az utolsó táborban is tanult emberkék vannak......
Az, hogy egy homoknak-pornak mekkora a finomsága.....
Az az ominózus holdjármű nem nagyon porzott, kedves Igen....
Egy zászlót pedig ki lehet tűzni akárhogyan, kedves M.G.
Még úgy is, hogy ledobom valahonnan, és az alja nehezebb, hegyes, stb.
Nekem személy szerint a visszatéréselmélet túl zavaros....
Ti. tiz tonnát egy lövéssel elszakitani a föld harmadgravitációjával rendelkező holdról úgy, hogy abban élőlények vannak.....
12 G gyorsulásnál többet még a világrekorder sem birt ki.....
Vagy próbálj kilőni a földről egy gramm súlyú testet egy akármekkora inditóval....nem fog sikerülni rakétahajtás nélkül..
Vagy emlékezz az Apolló hordozórakétájának a gigantikus méretére...
Ahhoz képest a leszállóegység miniatűr volt, üzemanyag nélkül....
Szóval vannak itt azért megválaszolatlan kérdések....
Kicsi tortafiú.
A liszt nem ásványi anyag......
hanter: nem torta, tortilla ;) (tudod, a húsos tészta)
akkor próbálj meg egy tál liszt-finomságú ásványi porba lépni :)
azért írtam lisztet, mert azt könnyen kipróbálhatod, csak kimész a konyhába. szerintem a liszt ilyen szempontból nem azért viselkedik úgy ahogy, mert növényi eredetű, hanem a szemcsenagyság miatt
Ok. A tortát csak poénból irtam.....
A liszt tartalmaz többek közt olajat is....
Próbáld meg a liszt finomságú ásványi port csontszárazra száritani, és lépj bele, nem kapod meg az eredményt........
Azt a gyönyörű lábnyomot..)))
Egyébként a filmet nem én készitettem, csak leirtam érdekesség képp....
22, hanter:
tanult, de nem hozzaerto emberek.
Nem ertem milyen "lovesrol" beszelsz, a visszatero egysegen is (raketa)hajtomu van, es a teljes leszallo egyseg egy resze ott marad a Holdon. Es nem 10 tonna, hanem kevesebb, mint 5t ter vissza az urhajora, aminek kb a fele az uzemanyag. Ha loves alatt azt erted, hogy egy fokozatu, akkor ezen nincs mit csodalkozni. Joval kisebb a szokesi sebesseg, legkor sincs, stb..
Es azt sem ertem, hogy honnan veszed, hogy uzemanyag nelkul lenne... De ezek nem titkos dolgok, googlival kb 5 perc alatt minden egyes parameteret kideritheted az osszes holdi leszalloegysegnek, es akar szamolgathatsz is konnyeden....
Mara joejt, legkozelebb holnap este tudok olvasni/irni, bocs ha lassu lenne a reakcio...
Vannak, akik Gagarin utazását kérdőjelezik meg, azzal mi a helyzet? :)
Egyébként szerintem a kínaiakon múlik a dolog, ők bizonyíthatnának egy Mars-utazással. Az oroszoknak és az EU-nak nincs ilyesmire pénze, az USA meg mással van elfoglalva.
M.G.
Szerinteg 2.5 köbméter tömény kénsavat, és egyéb nyalánkságokat tároltak biztonságosan 2.5 tonna tartályban úgy, hogy mellette mégy helyet kapott a személyzet, a kommunikáció, a navigáció, az oxigén, a felszerelés, az üzemanyag aktiválásához szükséges berendezés, ( hajtómű )a biztonsági védőburkok, egyéb kütyürük.....oldalnavigációs rendszer, dokkoló berendezés....holdminta, kamerák.....filmek...zéró kilóval ?
Vagy mennyire taksálsz egy két és fél tonna veszélyes anyag tárolására alkalmas szerkezetet, ami ütés, hő és egyébálló...
Mommá, van valami közöd pl. a repüléshez ?
Erre irtam fentebb, hogy az akkori technikával egy baromi nagy rakéta juttatta ezt a pici egységet ki a föld vonzásából...
Szóval kamuszagú az egész....
Annyiban maradtunk, hogy a NASA dokumentum értékű felvételei hamisak, az eredetiek közben eltüntek, más bizonyiték pedig nincs.
Nem ástam tulságosan utána, de adok egy amatőr linket.....
www.ufoszovetseg.hu/content.php?a=hold
Sztem elég meggyőző......és most ne gyere azzal, hogy ez ufószövetség, mivel a tanult világ kiáltotta ki a bemutatott fotókat kamunak, a srác csak belinkelte a magazinba....
Nekem speciel a két nap tetszett a legjobban...)))
hanter:
A belinkelt oldalon a számítógéppel renderelt képek hibásak, mert a valóságban a Föld-Hold távolság a Föld átmérőjének kb. harmincszorosa, míg az 1. képen ez a távolság kb. három-négyszeres.
A Holdnak van légköre, nagyrészt nemesgázokból áll, és ha tényleg megnagyítja a horizonthoz közeli Föld látványát, akkor a képeken látható görbületekkel és a földgömbök arányával sincsen gond. (A cikk szerzője nem említi, hogy melyik tudós szerint nincs a Holdnak légköre.)
Az árnyékos képekhez nem tudok hozzászólni, mert a képen nem látszanak a domborzati viszonyok (mi alapján állítja a cikk szerzője, hogy ott nincs lejtő?). Kétlem, hogy így elrontották volna az árnyékokat, ha montázs lenne. Így elrontani csak direkt lehet. Direkt rontották el? A 10. képen meg semmi furcsát nem látok az árnyékon.
Lehet, hogy a holdutazás kamu (nyitott vagyok erre a változatra is), de a belinkelt cikk számomra egyáltalán nem meggyőző.
Jól eltértünk a Marsraszállás témájától.
Hát akkor visszatérve a Mars témához: Jobb is, ha nem küldünk oda embert! Nem láttátok a Transformers c. filmet? Ott kiderül, hogy az első mars szondáról terjesztett hírek - mely szerint nem "élte" túl a becsapódást - hamisak, ugyanis 13 ! másodpercig adást sugárzott.
A filmeben - vagy nevezhetjük titkos történelmi dokumentumnak is, ami napvilágra került - megmutatják a sugárzott adás utolsó másodpercéről készült fotót, amin látszik egy Transformer árnyéka, amint éppen bezúzni készül a mi kis kedves-aranyos mars szondácskánkat.
Most hiányzik ez egy embernek? Naugye...
Az igazi rémálom akkor fog elkezdődni, amikor találnak a Marson valami értékes anyagot, aztán beindul a vita, hogy kié legyen.
M.G. és igen,
köszönöm a hozzászólásaitokat - én is úgy gondolom, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló információk alapján nincs értelme kétségbe vonni a holdutazás tényét
továbbá: ismét csak szeritnem érdmes (ld. a 7. kommentet) elkerülni az összesküvéselméletek jelentette logikai csapdát is...
M.G.,
ami az emberes marsutazást illeti, szerintem nem biztos, hogy hagyományos, "felfedezési" értelemben valóban szükség van rá, hoy embereket küldjünk, ugyanis mire mennénk, addigra - feltehetően - minden 10 cm-nél nagyobb kődarab helyét pontosan ismerni fogjuk a Marson (már most jobb térképeink vannak róla, mint a Holdról).
Almár Iván űrkutató-csillagász azt mondja ezzel a kérdéssel kapcsolatban a Ha jövő, akkor világűr c. könyvben (aminek egyébként én vagyok a társszerzője), hogy
"a jövő explorer- űrhajósai csak kudarc esetén, tévedésből kerülhetnek olyan felszínre, amelynek minden négyzetméterét, sőt négyzetcentiméterét ne kutatták volna már át előzetesen a műholdfelvételek, illetve a tervezett leszállási helyre küldött mozgó robotok segítségével. Minden egyes kődarabról részletes képet visznek majd magukkal, és a helyszínre érve pontosan tudni fogják, hogy mi vár ott rájuk, mekkora a hőmérséklet és a légnyomás, milyen a talaj, stb. Biztonságuk megköveteli, és a jelenlegi űrtechnika lehetővé teszi az előzetes tájékozódást."
zgalant,
Meg mindig fenntartom, hogy lenne ertelme. Legalabbis amig csak ilyen kismeretu (landolo) szondakat kuldunk, addig nincs sok remeny arra, hogy kicsit melyebbrol is legyen talajminta. (Ha jol tudom, a mostaniak kb nehany decimeter melysegrol vettek a mintat, de pontosan otthonrol tudnam megmondani). A talaj osszetetele jelentos melysegig megallapithato furas nelkul is, de ha az elet nyomai utan akarunk kutatni, akkor nagyobb tomegben kellene eszkozoket odavinni (ha nem is feltetlenul embert).
( ==> szerintem :) . Egyebkent a polcomon van a konyv, es a felev soran egy alairast is beszerzek majd ra :) )
A visszatérés egyszerűbb lesz, a kapitány csak kiadja a parancsot:
- Mars haza!
Engem az zavar rettenetesen, hogy az ilyen dolgokban, ami az emberiség KÖZÖS érdeke, miért pénz függő? Ekkora butaság talán nincs is másutt a Földön. Komolyan pénz függvénye hogy összejön e egy emberes mars exp a legfullosabb kellékekkel és űrjárművekkel? Ne legyünk már hülyék.
Amúgy a csak odautas mars exp nem is hülyeség, sőt nagyon elgondolkodtató.
A Mars tulajdonkérdésben nem engedhető meg semmilyen vita. Nyilvánvaló, hogy a magyar szabad harcos csapatok még az vizözön előtt elfoglalták, igy az azóta ősi jussunk.
És aki ebben kételkedik, az forduljon a Botondhoz a következő szavakkal: bitte agyin kupánvágás.
Akkor jó a blogter, ha Jövőnéző a címlapos
Jó volt a Friderikusz beszélgetés
odafele ok, de mi van a nem kért ajándékkal- lásd holdpor.
urbangeri
köszönöm